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李洱:写作可以让每个人变成知识分子(一)
2019-02-22 16:46:18 来源: 作者: 【 】 浏览:1133次 评论:0

李洱:写作可以让每个人变成知识分子

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巴尔扎克的那句话依然有效,作家某种意义上就是时代的书记员

傅小平:因为《应物兄》与《花腔》都是以知识分子为主角的长篇小说,并且在写作时间上有承续性。我在读《应物兄》的过程中,会不自觉地以《花腔》作对照。我的感觉是,同为具有丰富性和复杂性的两部小说,《花腔》我刚开始读得一头雾水,但读着读着就觉得慢慢敞亮起来。读《应物兄》,没觉得像有评论家说的难读,反倒是读得挺畅快、明白的。但正因为读着畅快、明白,越是读到后来就越是多了一些困惑。我的困惑在于,我看似明白,但我真明白了吗?或者说,我局部看了个明白,是否小说整体上有我不明白的东西?所以,我跟评论家潘凯雄的感受一样,觉得以你的能力,你一定在这些明明白白后面藏着一些什么,但非要我猜是什么,我又说不好。我只是隐约感觉到,你写《应物兄》应该有着很大的雄心,应该包含了诸如为时代命名之类的意图。

李洱:作家可以对文学现象、文化现象说话,但不应该对自己的某部作品说得太多,因为这会对读者构成干扰。《花腔》《石榴树上结樱桃》出版的时候,我就提醒自己要少说活。本质上,我是一个害羞的人。公开谈论自己的作品,总让我有一种严重的不适感。因为工作关系,我每年要参加多场作品研讨会,但直到今天我仍然很排斥给自己的作品开研讨会。当年在河南文学院,我担任着文学院创作部主任一职,说白了,就是给大家组织各种研讨会。但直到调离河南,我也没有开过研讨会。

关于给事物命名,你知道,这几乎是每个作家的愿望。巴尔扎克的那句话依然有效,作家某种意义上就是时代的书记员。那个著名的开头,你肯定记得,就是马尔克斯《百年孤独》的那个开头。很多人都注意到小说第一句的三维时空,其实接下来马尔克斯又写到,河床上有许多史前巨蛋般的卵石,许多事物都尚未命名,提到的时候还须指指点点。这句话,其实透露了马尔克斯的豪情,他是在用自己的方式给事物命名。没错,小说是一种特殊的命名方式。《应物兄》里有一首短诗,芸娘写的:这是时间的缝隙,填在里面的东西,需要起个新的名字。这是我所崇敬的芸娘的自诉,当然也可以说是我隐秘的愿望。

傅小平:其实我一开始想说,《应物兄》是学院知识分子题材小说,但转念一想这么说也不恰当。小说尤其到了下半部,各种社会力量介入儒学研究院,实际上已经大大溢出学院之外了,那还说什么学院知识分子题材呢?如果认为是这一题材,学院外那些为官、为商,有文化的人物,也应该算是知识分子的。也因为此,我觉得这部小说,也给我们提出了一个在当下何谓知识分子的问题。

李洱:说它是学院小说,似乎也能说得过去。不过,局限应该是有的。按照这种说法,《红楼梦》就是官二代小说,《水浒传》就是土匪小说,《三国演义》就是高干小说,《阿Q正传》就是神经病小说。其实,学院中人,在小说里只占了三成,肯定不到四成。更多的人,生活在学院高墙之外。当然我承认,我确实关心知识分子问题,关心他们的处境,也比较留意他们头脑中的风暴。我愿意从写作的角度,谈知识分子问题。这里只说一点,这也是一个容易被人忽略的基本常识:任何一个写作者,即便他是个农民,是个下岗再就业的工人,是个保姆,当他坐下来握笔写东西的时候,在那个瞬间,他已经脱离开了原来的身份,变成了一个知识分子。他在回忆中思考,他用语言描述,他怀揣着某种道德理想对事实进行反省式书写,并发出诉求。所以,写作可以让每个人变成知识分子。

傅小平:虽然上下部都围绕济州大学拟引进海外儒学大师程济世,筹建儒学研究院这一核心事件,但两个部分是有明显区别的。如果说上部表现内容在学院围墙之内,下部则充分社会化了,但要说下部重在通过建研究院这一事件,反映当下社会问题,我看也未必。这样会给人小说半部学院知识分子小说,半部社会问题小说的感觉。你自己怎么看?在你构想中,上下部有着怎样不同的诉求?

李洱:写的时候,没想到要分上下部。我很少考虑小说的篇幅问题。《石榴树上结樱桃》本来是中篇,写着写着变成了长篇,就是这个原因。我的所谓成名作《导师死了》,本来是个短篇,让程永新拧着耳朵捏着鼻子修改,改着改着变成了中篇,也是这个原因。刘稚(人文社责编)曾建议,出版的时候不分上下卷,我基本同意了。但后来有朋友说,应该分为上中下三卷,不然读起来不方便,眼睛累,胳膊酸。那就折中一下吧,分成上下两卷。我同意你的说法,后半部分,非学院的人物出现得更多。这是故事情节决定的,所谓与时迁移,应物变化。

傅小平:显而易见,你在小说里写到的学院要比钱钟书在《围城》里写到的学院复杂多了。所以,要从小说表现内容的丰富度和复杂度上,说《应物兄》是《围城》的升级版,是把它窄化了。我看该是出于把《应物兄》放在一个参照系上言说的需要吧,拿来对比的作品还有《儒林外史》《斯通纳》《红楼梦》以及戴维·洛奇、翁贝托·埃科的小说等等。但再深入对比,会觉得其实《应物兄》和这些作品都没有太多可比性。这或许是面向的时代不同,作品自然也应该不同吧。再说,你大概也是想着写一部原创性很高的小说,也未必希望听到这部小说像其他什么作品,它为何就不能像它自己呢。虽然如此,你应该是借鉴了一些叙事资源,只是小说里提到了那么多书,也像是无迹可寻,不如直接请教你吧。

李洱:我愿意用最大的诚意来回答你,但愿你能感受我的诚意。你提到那几部小说,我都读过。对《围城》我当然是熟悉的,他的《管锥篇》我也拜读过。但我不知道,甚至压根都没有想过,这部小说与《围城》有什么关系。既然有朋友把它和《围城》相比,我想那应该有某种可比性,但我本人不会这么去比。开句玩笑,把它与《围城》相比,就像拿着猪尾巴敬佛,猪不高兴,佛也不高兴。但朋友们要这么比,我也没办法。坦率地说,在漫长的写作时间里,我再没有翻过《围城》,再没有翻过《儒林外史》。埃科的小说,我很早就看过,后来也读得较为认真,并参加过关于埃科的学术对话。埃科的符号学研究其实没什么原创性,但小说写得确实好。我对他的小说评价很高,高过很多获诺奖的作家。《红楼梦》我当然比较熟悉,下过一点功夫,后来我去香港讲课,讲的就是《红楼梦》。中国作家四十岁以后,或多或少都会与《红楼梦》《金瓶梅》相遇。我想,我可能受到过它们的影响,但我不知道我在哪种程度上受到了影响。或许在方法论上有某种影响?但我本人说不清楚。林中的一棵树,你是说不清它是如何受到另一棵树、另几棵树的影响的。听到有人把《应物兄》跟《斯通纳》比较,我才找来看看,看了几十页。说真的,我还没有看出《应物兄》跟它有什么相似之处。那本书写得很老实。我的书好像比它要复杂得多。

傅小平:当然,我们说到叙事资源,也未必非得是文学作品或小说作品。像应物兄的代表作叫《孔子是条“丧家狗”》,是很容易让人想到北大学者李零的畅销书《丧家狗》的。王鸿生认为,李零对孔子及其155个门徒(包括他儿子孔鲤)的细致梳理,对《论语》的当代化解读,显然给了李洱不小的启发。他也因此认为,李洱不回避小说跟现实的对位关系,甚至有意为之。是这样吗?

李洱:我开始写这本书的时候,李零教授的那本书好像还没有出版吧?我后来看了李零教授的著作,写得很有趣。我没有注意到他怎么去梳理孔子与门徒的关系。几种主要的儒学流派,我还是略知一二的。

傅小平:要深入理解这部小说,评论家王鸿生的《〈应物兄〉:临界叙述及风及门及物事心事之关系》,恐怕绕不过去。当然了,他对这部小说的一些赞誉,还有待时间检验

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Tags:李洱 成知识 责任编辑:赵学儒
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